Об осеннем фестивале Кшиштофа Занусси знал весь Рыбинск – из рекламы «Современника» на улицах и в транспорте, в эфирных и печатных СМИ, – но лишь немногие ходили на ретроспективу в ОКЦ. И даже тогда, когда долгожданное явление Мастера, вопреки общему недоверию, свершилось, зал был неполон. «Догнать Занусси» (название киноочерка, показанного перед встречей) действительно непросто. Но он снисходителен: «Если есть три человека, уже надо радоваться. Вас больше, и я тем более рад, несмотря на то, что это “tour de force” (“вынужденный поворот”). Сегодня утром я был в Новосибирске, где у меня была премьера в театре, а в Новосибирск приехал только на полтора дня, потому что у меня была премьера фильма в Риме в среду, т.е. сначала из Новосибирска в Рим, потом обратно, сегодня к вам, завтра в Варшаву, послезавтра снова в Рим. Так что эту встречу трудно было поместить, но удалось, благодаря тому, что ваш организатор конциквентно (что бы это значило?) звонил и убедил меня, что стоит ехать к вам».
Подобно энциклопедистам Возрождения, он универсален – физик и философ по образованию, режиссер и драматург, педагог, публицист, общественно-политический деятель и т.д. Мало того, на пороге 70-летия маэстро ищет случая сделать что-то впервые, чего еще не делал. Притом, что в кино, по его словам, «каждый раз все заново».
– Представьте себе, в среду и четверг я был еще на Римском фестивале; он появился недавно и уже соперничает с Венецианским. А вчера вечером на закрытии фестиваля, когда меня там уже не было, главный актер моей картины Богдан Ступка, который вам, наверное, известен, получил приз за лучшую мужскую роль. И я очень горжусь этим.
Алла Онуфриенко: В каком театре вы ставили?
– Я ставил в театре «Старый дом», у которого свой юбилей, пьесу «Duel» («Дуэль»). Это американская пьеса моего знакомого автора, не очень известного, о двух героинях – Саре Бернар и Элеоноре Дузе (в афише значится: «Дуэт» О.Эскина).
N: А почему вы выбрали Новосибирск?
– У меня завязалась определенная связь с Новосибирском с моей первой полнометражной картины («Структура кристалла»). Сначала по приглашению Союза кинематографистов я приехал в Москву. Вам уже, наверное, непонятно, как люди из стран-сателлитов т.н. соцлагеря боялись, приезжая в Россию: если здесь осудят, то это на всю жизнь. И когда прошел просмотр, было неясно, как приняли картину. Сидели надутые критики, говорили неопределенно. А потом я полетел в Новосибирск, где еще были остатки оттепели. Там я встретил совсем другую Россию – широкий горизонт, широко мыслящих людей, серьезных, вдумчивых. И в эту Россию я влюбился. Там шутят, что их уже некуда дальше сослать, так что они не боятся. А расстояния настолько велики, что люди мыслят глобальными категориями. Это сейчас во всем мире проходит некая реабилитация провинции. Раньше, пока не было интернета, самолетов, провинция была наказанием. Сейчас, наоборот, в метрополии все поверхностно, люди живут глупо, и мы прекрасно знаем, что метрополия теперь не привлекает. Напротив, есть Новосибирск, где я вижу, каков уровень моих интервью по ТВ – в столице никогда таких вопросов никто бы мне не задал. И я это ценю. Поэтому, хотя так далеко – четыре часа лета от Москвы, да еще до Москвы долететь, тоже не близко – несмотря на все это, я был готов общаться с ними. Однажды в 98-м или в 96 году пригласил целый класс начальной школы, который приехал ко мне домой. Теперь приходит молодой человек, имеющий какой-то бизнес, и говорит: «Мне тогда было девять лет, и я все помню…» – это огромная радость!
Владислав Кулаков: Рыбинск – историческая родина Михалковых. Хотелось бы знать, с кем из них вы знакомы.
– Давно знаком с Никитой Сергеевичем и довольно близко с Кончаловским, он был на моей премьере в Риме четыре дня назад. Не могу сказать, что мы с Никитой дружим лично, его взгляды во многом не совпадают с моими. Но в плане художественном нам удалось поработать вместе и снять «Персону нон грата», где я написал для него роль, а он ее сыграл. Кажется, все получилось – и он, и я довольны. У меня даже есть планы снять его в главной роли, потому что сам себе он такой роли не напишет – нужен взгляд со стороны.
Б.К.: Мне показалось, что в «Персоне» Михалков «перетягивает одеяло на себя». Так задумано или просто он не может быть иным?
– Я думаю, он – человек огромного таланта и очень экспансивен, а восприятие зависит от среды. На Западе говорили: «Как он согласился на такую роль? Говорить такие отвратительные вещи – это же убийственный цинизм! И он под этим ставит свое имя». А есть страны, где люди утверждают: «Это хороший дипломат, он так и должен думать и поступать. Это чистый прагматизм, и никакие высшие ценности тут неуместны». Некоторые критики писали, что он показал черный лик негодной дипломатии. Так что оценки зависят от точки зрения и больше характеризует фон. (Кстати, Занусси и сам не чужд дипломатии. Ему неоднократно предлагали пост посла, а недавно на пару с министром Лавровым он руководил работой Польско-Российского форума.)
Владимир Цвик: Для вас свобода, равенство и братство являются идеалами?
– Это идеалы Французской революции…
– Или вы считаете «Три цвета» лучшими фильмами? Почему в том киноочерке у вас в кабинете висят афиши Кшиштофа Кесьлевского?
– Потому что я продюсировал эти картины вместе Кшиштофом, он был моим заместителем на студии. Просто у нас была близкая дружба и тесное сотрудничество. А судить, какие из картин моего друга лучше других, мне не хочется. Мне они все нравятся, они настолько разные, что все важны для меня. О том, как родилась одна, «про телеком» – помните «Три цвета: красный»? – могу рассказать, об этом нигде не написано. Я случайно стал посредником, в том нет заслуги. Но история сама по себе довольно занимательная.
Когда у нас, как и у вас, рухнул коммунизм и в 89-м году прошли первые свободные выборы, сразу же закрыли институт цензуры. Просто разогнали всех этих людей, занимавшихся цензурой, и огромную часть тайной полиции, тогда еще милиции. Это были героические времена, когда разбили старую систему. И вот в конце года кто-то позвонил в мой дом. «Мы близко знакомы, – сказал он через дверь, – хотя вы меня не знаете». Я посмотрел в окно: человек один, без оружия – и впустил его. Оказалось, что он был сотрудником тайной милиции, который двадцать лет читал все мои письма и подслушивал телефонные разговоры. И он сказал: «Господин Занусси, вы христианин, у вас есть идеалы, так что вы должны позаботиться обо мне, потому что я теперь безработный. Меня выгнали с работы люди, которых вы уважаете». Мы с женой посоветовались и предложили, чтобы он два раза в неделю работал у нас в садике. Он сказал, что сохранил свои навыки, знает, что у меня есть дневники, и готов на расшифровку, потому что так привык к моему почерку, что может над этим работать. Этого я ему не позволил и тогда же послал к Кесьлевскому. Кесьлевский просидел с ним весь вечер. Тот читал также все письма и подслушивал разговоры Кесьлевского. Он нам много рассказал об их технике: сколько минут в день, как открывали и прочие интересные мелочи. Но главное – Кесьлевский превратил это в сценарий «Красного», где бывший судья подслушивает соседей, потому что у него сплошная дырка, пустота в сердце, – он заметил это очень глубоко.
У нашего стукача тоже была трагедия. «Мы не имели своей жизни, все эти годы я жил вашей жизнью – всего вашего круга. Мы гордились, когда вы побеждали на фестивалях. Я показывал ваши письма, если в них было что-то особенное, своим коллегам. Мы были вашими поклонниками», – говорил тот человек, что, безусловно, не мешало ему вредить мне 20 лет. Вот почему мне кажется, что Кесьлевский прекрасно претворил эту историю, перенеся в демократическую страну, где никакая тайная полиция никого не пугает, и все же этот элемент пустоты жизни и желание жить чужой жизнью появилось.
Валентина Завьялова: Почему Эмилия, полюбившая американского солдата («Год спокойного Солнца»), решила остаться в Польше?
– Я могу оправдаться тем, что не всегда согласен с моими героями. И с ней не согласен, но я чувствую, что она правдива, когда принимает это неправильное решение. Она уже перегорела, у нее нет достаточной силы, чтобы любить до конца и рискнуть еще раз в ее возрасте. В этом смысле, для меня она – настоящая жертва войны и того, что произошло с ее семьей, с ее страной, с ее родиной. Здесь драма социальная, это люди, которым я сочувствую. Хотя мне жаль, что она не поехала в Америку.
N1: Как вы относитесь к доктору Бергу в фильме «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем»?
– Его вина в том, что всю жизнь прожил как эгоист, как человек, который не хотел никого любить…
– Он же прошел муки ада…
– Ну, конечно, прошел, и поэтому я надеюсь, что он спасется в конце, что к нему пришла благость веры, и он эту веру почувствовал в себе в последний момент. В то же время он – предупреждение для молодого человека: так нельзя жить. Нельзя жить для самого себя. Так человек не найдет своего призвания, потеряется… Мы должны искать наше призвание и выполнить волю всевышнего.
Валерий Лебедев: А молодые герои дилогии «Жизнь как…» и «Дополнение», Ханка и Филипп, типичны для Польши?
– Нет.
– Тем не менее, польская молодежь, судя по вашим фильмам, более интеллигентна, благородна… Это от ее религиозности, которой, как мне кажется, у нашей молодежи гораздо меньше?
– Прежде всего, я бы сказал, мы не имеем меры, статистической меры, чтобы сравнивать общество. Это бы звучало неприятно, если говорить, что в одной стране обстановка лучше, чем в другой. В России я тоже встречаю невероятно интересную и надежную молодежь. А сколько их? – может быть, я их встречаю, потому что они хотят меня встретить. Возможно, их мало, а может быть, больше…
Правда, в Польше много вдумчивых молодых людей самого нового поколения, которое приходит уже после 2000 года. Первое поколение, которое столкнулось со свободой, в большой части потеряло ориентацию – их часто называют люмпенами. Они потеряли перспективу, корни, уважение к своим отцам и дедам. Это были первые жертвы – конечно, не все, – но так было в начале 90-х. То поколение, с которым я сейчас общаюсь… Я преподаю в разных местах, помимо кино, в Политехническом институте в Варшаве веду у пятикурсников курс культуры: мне интересно говорить не про кино, а про жизнь, приводя только примеры из кино. Среди этой молодежи пытливость огромная, они ищут свою стратегию в жизни. Меня радует их глубокое понимание религиозности: не только обряды, воскресные жесты, а представление о себе, о своей роли, о своем призвании. Конечно, они в меньшинстве, но мы знаем, что движение общества зависит от меньшинства. Большинство всегда неправо, что видно по статистике. Только малая часть в начале кривой Гаусса является тем авангардом, который тянет остальных.
Иван Спиридонов: В личной беседе вы отличаетесь приятным юмором, а ваши фильмы сугубо серьезны. Уместно ли шутить, когда речь идет о Боге?
– Знаете, у католиков есть даже такое выражение: «Господь-Бог владеет смыслом юмора». Люди – не совсем, а Бог – да, он не только улыбается, но и шутит порой. И глядя на человеческую судьбу, тот, кто верит, что Бог имеет над ней влияние, может заметить, сколько иногда там юмора. Так что Бог не только страшный, но бывает и веселым.
N2: Что вы думаете о политиках, которых показывают на экране при богослужении?
– Если бы я ответил на ваш вопрос сейчас, я бы погрешил, потому что не мне это судить. Только когда я вижу религиозный «театр» в политике, где бы то ни было, в моей стране или в другой – это всегда раздражает. Политический религиозный театр существовал тысячелетия, и он всегда портил веру.
– …Я уверен, что не политика, а настоящая мудрость в словах Папы Римского Иоанна, что в христианстве есть два легких и только тогда, когда они совместно дышат, христианство живет полноценно. Я знаю, сколько могу научиться у православия, и думаю, православие тоже может учиться у западной религиозности. Никто из нас не «монополен» на постижение веры-неверия, и не надо сливаться в одно. У нас разное отношение к идеалу, и не могу сказать, кто прав. Помню мои разговоры с Тарковским. В Риме, окруженный католицизмом, он представлял разницу между католицизмом и православием анекдотическим примером. Положим, муж бьет свою жену. И, согрешив, идет к исповеди. Любой священник скажет: «Перестань!». А тот ответит: «Не могу. Она меня так раздражает, что не могу обещать, что больше бить не буду». Тогда католический священник, по Тарковскому, скажет: «Так бей ее реже и слабже», – а православный: «Убей ее, сдайся в суд, тебя повесят, перед смертью исповедуйся и встретишь ее в раю». Это карикатурный взгляд на радикализм православия, который очень непрактичен, и на практицизм католицизма, с его тягой к средиземноморскому мерилу человеком.
N3: Пан Кшиштоф, вы передаете свой огромный опыт молодежи. Что бы вы пожелали тем, кто начинает путь в искусстве?
– Мы придерживаемся одних и тех же идеалов. И я понимаю, как трудно молодым добиться правды, и как важно, чтоб у них было желание добиваться правды, а не успеха. Красоты – а не успеха, добра – а не успеха. Конечно, успех нам нужен, мы питаемся успехом, но он нас обманывает. И это не все. Надо иметь силу идти против общественного мнения, говорить людям не то, что они хотят услышать, а совсем другое. И быть искренним в том, что мы делаем – тоже непросто. Мне трудно советовать это молодым людям, т.к. я не могу дать им никаких шансов. Я должен сказать: да, у вас есть очень маленький шанс, но если хочешь – попробуй. А если нет, то будешь очередным конформистом – их много – и будешь успешным, будешь делать великолепные боевики и какой-нибудь постмодернистский бред, будешь собирать аплодисменты. Это тоже может быть твоей путь. Но будешь ли ты счастлив от такого выбора? С моей дистанции я знаю, что счастлив ты не будешь. Человек испытывает радость лишь тогда, когда он пробился со своей правдой, даже если не все с ней согласны, сказал то, что сам хотел сказать. А если сказал то, что хотели от него другие, это не приносит большой радости.
Записал Борис Крейн